Podcast: Wat als heel Nederland vegan eet?

Oplossing Gezocht - Wat als heel Nederland vegan eet?

===

Robert: Stel je voor, het is zondag en dus tijd voor de wekelijkse boodschappen. Na een weekend vol afhaalmaaltijden en snackbar bezoeken, besluit je de aankomende week over een gezondere boeg te gooien. Vastberaden maak je je ronde langs de versafdeling. En om de koek en chips loop je met een ruime boog heen.

Eenmaal aangekomen bij de vaste slager, krab je je toch twee keer achter de oren. In hoeverre past dat runderlapje in je nieuwe gezonde dieet? Mijn naam is Robert Visscher.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara. En je luistert naar Oplossing Gezocht. De wetenschapspodcast van NEMO Kennislink. In deze podcast zoeken we samen met de wetenschap oplossingen voor problemen.

Robert: Deze week zitten we aan tafel met onze redacteur Mariska van Sprundel. En bespreken we het gedachte-experiment van een veganistisch dieet.

Mariska, wat is jouw favoriete onderdeel van de klassieke bruine fruitschaal?

Mariska: De bruine fruitschaal? Die ken ik niet echt. Maar ik denk dat je gewoon vraagt wat mijn favoriete fruit is?

Robert: Je favoriete snack.

Mariska: Mijn favoriete snack?

Robert: Ja. Het is eigenlijk een beetje ironisch bedoeld. Je zit in een café. Of je bent lekker aan het borrelen met vrienden en er komt een borrelplank op tafel.

Mariska: Ik snap hem.

Nour: De bamischijf natuurlijk... De frikandelhapjes.

Mariska: Ik houd van kaassoufflés.

Nour: De kaassoufflés. Daar ga ik helemaal in mee. En jij Robert?

Robert: Ja. Ik ben ook wel van de vlammetjes. Zo heet dat geloof ik. Dat vind ik heel lekker.

Nour: Extra spice. Ja, heel goed.

Robert: Een sappig biefstukje, frikandel-speciaal, of kipnuggets. Loopt het water je al in de mond? Wat nu als we dit helemaal los laten. We zeggen vlees vaarwel. En we omarmen het veganisme. Niet omdat het moet, maar als gedachte-experiment. Om eens te kijken of het überhaupt zou kunnen. Waarom is zo'n gedachte-experiment interessant om te verkennen, Mariska?

Mariska: Ja, er zijn eigenlijk heel veel redenen voor. En het is eigenlijk gewoon omdat onze manier van eten... een hele grote afdruk achterlaat op de aarde. Het heeft sowieso natuurlijk gevolgen voor onze gezondheid. Wat je kiest, wat je eet. Maar ook voor het natuur en klimaat, zijn er heel veel effecten van je voedselkeuze.

En dat is eigenlijk wel verstandig, om eens een keer onder de loep te nemen. Dat als je anders zou gaan eten... Wat dat dan zou veranderen aan onze gezondheid en onze leefomgeving.

Nour: Ja. Laten we die effecten eens uit de doeken doen. Waarom zouden we uberhaupt eigenlijk wat anders willen dan vlees?

Mariska: Je kan natuurlijk beginnen vanuit de reden van dierenleed. Dat is voor heel veel mensen nu al een reden om minder vlees te gaan eten. Of wat minder dierlijke producten in z'n algemeenheid. Een andere reden om daar wat minder van te gaan nemen is je gezondheid.

Robert: Hoe zit dat dan?

Mariska: Nou ja, het bekendste effect of in ieder geval waar het meest over bekend is. Is dat rood vlees eten... en onbewerkt vlees eten, zoals worst, weet je wel, dingen die gerookt zijn of gezout, dat die het risico op dikkedarmkanker vergroten. En er is ook wel een link gevonden met bijvoorbeeld diabetes en lagere levensverwachting. En meer hart- en vaatziekten. Ook door het verzadigd vet erin.

Vandaar ook dat de Gezondheidsraad en het Voedingscentrum al aanbevelen om veel meer plantaardig te gaan eten. Dan we nu doen. Want nu eten Nederlanders eigenlijk veel te veel dierlijke producten.

Nour: Hoe ziet het er ongeveer uit? Hebben we daar eigenlijk zicht op? Een gemiddeld dieet van een Nederlander. Daar zit nog wel een stukje vlees bij denk ik.

Mariska: Zeker. Ja, hoor. Heel veel. Ja, gewoon kaas, zuivel, melk, vlees. En we eten, eigenlijk gemiddeld is dat dan, te veel eiwit. Meer dan nodig is voor onze gezondheid en minder vezels en vitaminen dan we nodig zouden hebben. Dus dat is ook wel zo. Als je minder dierlijk zou gaan eten, dan ga je automatisch meer andere dingen eten.

En dan kom je waarschijnlijk toch ook wel sneller aan die vezels en vitaminen. Die mensen nu eigenlijk wel chronisch tekort komen.

Nour: Ja. En de gezondheid, dat is dus een aspect, zeg je. En milieu, is het andere aspect?

Mariska: Ja. Milieu, maar ook klimaat. Dat zijn toch net weer twee verschillende dingen.

Nour: Ja, vertel.

Mariska: De productie van vlees en zuivel. Dat kost heel erg veel land. Al die dieren... Alleen in Nederland hebben we al iets van, Ik geloof honderdvijftien miljoen landbouw-huisdieren. En die moeten heel veel eten om voor ons een stukje vlees te produceren. Dus ja, er is gewoon heel veel land nodig. Om al dat veevoer te verbouwen. En tijdens het hele veeteeltproces, komen er ook broeikasgassen vrij.

Wat natuurlijk voor het klimaat weer wat ongunstig is. Ja, daarin zitten vooral de milieu- en klimaateffecten.

Robert: Het brengt ons eigenlijk ook wel tot de vraag. Dit is dan voor heel Nederland... maar ik ben wel benieuwd, hoe gevarieerd is jullie eetpatroon eigenlijk. Nour, eet je veel dierlijke producten, of juist niet? Of juist plantaardig?

Nour: Nou, ik ben nu sinds, wat is het, ik denk vijf jaar, vegetariër. Maar, ik moet er wel bij zeggen. Ik eet nog wel vis bijvoorbeeld. Volgens mij is de officiële term dan pescetariër. Dat is dan vooral vanuit klimaatoverwegingen. Een beetje aversie tegen die hele massa-industrie.

Maar tegelijkertijd denk ik wel eens later. Stel dat ik bijvoorbeeld echt van de lokale boer, mijn vlees en zuivel zou kunnen krijgen. Dan ben ik daar eigenlijk niet principieel op tegen. Maar dat is hoe ik nu een beetje eet.

Maar tegelijkertijd Mariska, hoor ik jou zeggen we eten eigenlijk met z'n allen gemiddeld meer dan genoeg eiwitten. Dan moet ik toch een beetje lachen. Want als ik dan voor het schap sta met al die proteïneshakes. Dan vind ik het toch iets te verleidelijk om er toch voor te gaan. Terwijl ik eigenlijk, nu ik er over nadenk, misschien al wel gewoon aan mijn eiwitvoorraad voldoe.

Mariska: Ja. Het wordt ook wel zo gemarkt. Er hangt gewoon zo'n gezondheids- imago aan alles waar eiwitten in zit.

Nour: Ja, ik wil fit zijn. Dus dan ga ik toch voor de kwark. Hoe zit dat bij jou, Robert?

Robert: Ik eet niet veel vlees, maar ik eet wel vlees. Ik ben al een hele tijd geleden... Ik denk toen ik een jaar of zestien zeventien was, overgestapt op biologisch vlees. Eigenlijk uit principiële redenen van het dierenleed. Dat trok ik mij erg aan. Daar valt van alles op af te dingen. Ook als je nog steeds biologisch vlees eet. Maar goed, dat was toen mijn keuze. Ik merk wel dat ik door de jaren heen echt heel veel minder vlees ben gaan eten.

Dus ik denk dat ik nu nog ongeveer, een keer per week, een keer per twee weken vlees eet . Dat komt eigenlijk vooral omdat ik het heel lekker vind. Ik wil wel weten dan waar het vandaan komt. Ik heb het de hele tijd juist lokaal besteld. Wat jij ook zei, dat ik wist bij welke boerderij het vandaan kwam.

Dat was een organisatie in Rotterdam waar je dat heel goed kon doen. En ik merk dat ik dat soort dingen dan wel heel erg fijn vind. Ja en verder, ik sport heel veel. Dus ik vind dan, zoals kwark, dat eet ik dan wel. Ik drink dan geen melk. Dat vervang ik dan weer door havermelk. Maar kwark vind ik echt wel fijn voor de eiwitten.

Dus ik zou zeggen... ik weet niet hoe ik mijzelf dan zou moeten noemen. Is dat dan een flexitariër? Misschien bestaat er ook helemaal geen naam voor? En het is ook niet dat ik nu op dit moment denk van, ik wil helemaal nooit meer vlees eten. Maar het is wel iets waar ik me heel bewust van ben.

Dus ja. Mariska, hoe geldt dat voor?

Mariska: Ja. Ik vind sowieso die hokjes, die labels eigenlijk niet echt heel erg veel zin hebben. Omdat je zegt je eet overwegend geen vlees en als je het dan een keer wel doet dan pas je alweer niet in het hokje vegetariër of zo. Dat vind ik zelf een beetje moeizaam. Ik ben heel lang vegetariër geweest.

En sinds vorig jaar ben ik plantaardig gaan eten. Ik zeg dus ook liever niet dat ik veganist ben. Want dan ben ik wel echt een imperfecte veganist. Het is ook niet altijd mogelijk. Als ik in een café kom, en ze hebben daar gewoon geen andere opties dan vegetarisch of vlees. Ja, dan eet ik liever iets vegetarisch, dan dat ik niks eet. En dat vind ik dan ook echt geen probleem. Het is meer dat ik het zelf niet meer in huis haal. En ook als ik bij mensen ga eten, vraag ik als het even kan, zal je dan plantaardig willen koken? En de reden waarom ik toch wel ben overgestapt naar een plantaardig dieet, is eigenlijk volledig de dierenwelzijnsoverwegingen.

Ik vind klimaat ook belangrijk, hoor. Maar als ik het voor het klimaat zou doen. Dan zou ik gewoon minderen. Ik denk dat dat genoeg is om het klimaat vooruit te helpen, zeg maar. Maar met dierenwelzijnsoverwegingen, is eigenlijk een dier er een teveel, zeg maar. Dus dan helemaal ermee stoppen. Dat geeft dan een beter gevoel dan het af en toe te eten zeg maar.

Robert: De mensen die jou een beetje kennen, weten dat je een heel fanatiek hardloper bent. Veel marathons ook. En ik zei net bij mezelf, ik doe dan veel aan vechtsport, taekwondo. Die eiwitten zijn voor mij best belangrijk. Nour, jij noemt het ook al. Hoe heb je dat opgelost? Want je hebt je eiwitten natuurlijk ook gewoon nodig. Met alle trainingen die je doet.

Mariska: Klopt, Ja. Ik heb inderdaad ook wel last of moeite gehad. Om van die bak kwark af te komen. Dat was het laatste wat ik eigenlijk moeilijk vond om op te geven. Maar ik eet nu sojakwark en sojamelk. En daar zit iets minder eiwit in dan in koeienkwark of koeienmelk. Maar nog steeds best wel wat. Je moet er toch een beetje creatief in worden. Een beetje kennis inwinnen over waar je nog meer eiwitten uit kan halen.

Robert: En dan is het gewoon te doen dus?

Mariska: Het is sowieso te doen. Ja. Met een beetje hulp van een diëtist. Daar heb ik dan wel even naar gevraagd. Of ik geen steken laat vallen als je zomaar omschakeld. Maar ja, dat is zeker te doen.

Nour: Zo kunnen redenen uiteen lopen, denk ik. Ik denk dat deze discussie in ieder geval niemand is ontgaan. We hadden net al even de gezondheids- en milieuaspecten aangestipt.

Met ons huidige dieet zijn er dus wel wat parallellen te trekken met negatieve milieueffecten en negatieve effecten op de gezondheid. Volgens mij is het ook niet helemaal eerlijk verdeeld in de bevolking. Welke groepen zie je nou, bijvoorbeeld de gezondheidszorgproblemen gerelateerd aan voeding wat vaker voorkomen?

Mariska: Ja, dat is bij de mensen met een lagere sociaal- economische status. Die eten over het algemeen minder gezond dan de hoger opgeleide mensen met meer geld. Die overlijden ook vroeger. En hebben meer chronische kwalen.

Nour: We moeten niet alleen aan vlees denken, denk ik. Ook aan suiker.

Mariska: Nee hoor, van alles. Dat is misschien een gebrek aan kennis. Maar ook gewoon aan mogelijkheden om misschien dure producten te kopen of uberhaupt tijd hebben om gezond te koken voor je gezin. Als je drie banen hebt en amper rond kunt komen. Dan ga je misschien toch wat minder prioriteit geven aan wat je op tafel zet.

Nour: Dat is zo. En vandaag de dag zijn suikerhoudende voedingsmiddelen ook nog best goedkoop. Ook het lapje vlees is nog best goedkoop. En dat is misschien ook best schijnend. In hoeverre staat het nou ook in verhouding met de zorgkosten die er dus aan gekoppeld zitten. Want ja, als we het even hebben over die donut. Die leidt uiteindelijk op lange termijn ook al voor meer gezondheidsproblemen. Dus meer zorgkosten voor ons allemaal.

Mariska: Waarschijnlijk wel, ja. Er was pas, ik weet niet of je het hebt gezien... een rapport verschenen van Wageningen Universiteit. Waarin ze hebben berekend wat eigen de relatie is tussen medische kosten en onze vleesconsumptie.

En dat eigenlijk de manier waarop wij eten zoveel zorgkosten veroorzaakt. Dat je echt om dat te compenseren een hele hoge vleestax zou moeten invoeren. Waardoor volgens mij een kilo vlees 7,50 euro duurder zou worden. Ik weet de cijfers niet precies.

Robert: Ja, dat klopt. Ja.

Nour: Dat is wel een heel ander verhaal.

Mariska: Die belasting is nodig om de zorgkosten te kunnen compenseren.

Robert: Kortom, vlees eten vinden veel mensen verrukkelijk. Maar het belast het milieu zwaar en zorgt voor gezondheidsrisico's.

Audio fragment: We moeten minder gaan eten en ook duurzamer, zegt nu ook het RIVM. Want dat is niet alleen beter voor de gezondheid. Maar ook voor het milieu.

Geen vlees eten. Daarmee bespaar je bijvoorbeeld dezelfde hoeveelheid water die je gebruikt voor zeven maanden douchen.

Robert: Zou het anders kunnen? Dat brengt ons bij het volgende gedachte-experiment. Heel Nederland vegan. Wanneer alle Nederlanders vlees en zuivel vervangen door alternatieven. Dan heeft het ook belangrijke consequenties voor de volksgezondheid en het milieu.

Audio fragment: Vervang vlees door bijvoorbeeld peulvruchten, ongezouten noten, ei, tofu, tempeh.

Robert: Waar bestaat zo'n veganistisch dieet gemiddeld uit?

Mariska: Ja, dat is dus alleen nog maar... Kijk, als je het hebt over een gezond en uitgebalanceerd vegan dieet.... Dan eet je natuurlijk veel groente. Maar ook peulvruchten, volkoren granen, noten. Maar ook dingen als tofu, tempeh. Ja, dat is een beetje een persoonlijke keuze. Of je vleesvervangers wilt eten, of je daarvan houdt. Of dat je het liever zeg maar puur houdt.

Nour: Moet je het ook echt een-op-een vervangen? Zijn er bepaalde belangrijke voedingsstoffen waar je scherp op moet zijn?

Mariska: Waar je ieder geval niet aan ontkomt als je plantaardig gaat eten, is dat je B12 supplementen moet slikken. En B12 is een vitamine die echt alleen in dierlijke producten voorkomt. Dus daar krijg je echt een tekort aan. Als je daar geen pilletje voor slikt.

Robert: Maar er is dus een oplossing voor, een pilletje erbij. Maar je bent wel met je voedingsstoffen bezig dan. Want je zei zelf ook al, je sport natuurlijk heel veel. Dus dat maakt het misschien nog een iets extremer voorbeeld. Of in ieder geval minder voor de hand liggend voor veel mensen. Maar je moet wel met de voedingsstoffen rekening houden. Je moet er wel mee bezig zijn.

Mariska: Ja. Ik vind B12 gewoon het belangrijkste. Kijk, als je gewoon gezond plantaardig eet, zal je echt niet zo snel tekorten oplopen. Je kan ook wel vlees en zuivel eten en ook tekorten oplopen. Omdat je te weinig vezels eet.

Ik denk dat gezond eten niet per se afhangt van of je dierlijk eet, of plantaardig. Maar je moet altijd bewuste keuzes maken.

Nour: Een goed gevarieerd dieet ook, denk ik. We hadden net vastgesteld dat het gemiddelde dieet nu, misschien een overschot aan eiwit bevat. In het gemiddelde veganistische dieet. Heb je daar ook overschotten, naast tekorten?

Mariska: Nou, niet dat ik weet eigenlijk. Maar ik moet ook zeggen dat niet heel veel mensen ken die volledig veganistisch eten. En hoe zij dat dan aanpakken, weet ik eigenlijk niet.

Nour: Ja, misschien is dat nog een vraag die we dan ook onze luisteraars willen stellen. Want, want we hebben ze gevraagd van in hoeverre eten jullie nou plantaardig in de week. En dat kan variëren van helemaal nooit. En dan hebben we het even over alle mensen die dus nog vlees eten, vis eten of vegetarisch eten. Even op een hoop gegooid. En het kan zijn dat je dat bijvoorbeeld een tot twee keer in de week doet, volledig plantaardig eten. En drie tot zes keer of eigenlijk elke dag.

En dan viel ons op dat eigenlijk een groot gedeelte van onze luisteraars, toch het grote gedeelte van de week, volledig plantaardig eten. Op Twitter was dat bijvoorbeeld drie tot zes keer in de week 33% en altijd zo'n 22%. Op Instagram zagen we dat zelfs nog hoger. Die percentages. Dus 42% altijd drie tot zes keer in de week volledig plantaardig. En 25%, dat eigenlijk altijd plantaardige alternatieven voor vlees en zuivel kiest. Die zitten nog een stapje verder dan wij misschien op dit moment.

Mariska: Ja en misschien ook nog wel interessant om toe te voegen. Dat veganistisch eten niet per se meteen gezond is. Want je kan ook heel erg veel junk food eten, wat gewoon volledig plant-based is. Je hebt ook gewoon pizza's met plantaardige kaas en allerlei gebak vol met kokosvet en weet ik het wat. Je kan gewoon hartstikke ongezond eten met alleen planten, zeg maar. Dat is met vlees eten natuurlijk net zo. Als je dierlijke producten eet.

Robert: Dus we moeten eigenlijk uitkijken dat we ook niet... We moeten het niet presenteren als dé oplossing. Het heeft nog steeds te maken met hoe gevarieerd je dieet is.

Mariska: Jazeker.

Robert: Hoe dat er goed uitziet en hoe je dat goed mixt. We hebben het nu steeds over een gedachte-experiment. Kun je misschien iets uitleggen over, want je schrijft er ook over voor NEMO Kennislink. Kun je misschien in het kort iets uitleggen over wat het gedachte-experiment dan de komende maanden op gaat leveren? Wat je hoopt dat het op gaat leveren.

Mariska: Ja. In dit gedachte-experiment gaan we ervan uit dat heel Nederland plantaardig eet. En ook dat we geen grond meer gebruiken. Dus om vlees of zuivel te produceren. En ja, we gaan dan onderzoeken of dat mogelijk oplossingen kan gaan bieden. Voor allerlei problemen eigenlijk waar we in Nederland, mee te maken hebben. We hebben te maken met biodiversiteitsverlies, met een tekort aan woningen, een stikstofcrisis. We hebben klimaatdoelen te halen.

Robert: Echt de dingen die we inderdaad al hadden genoemd ook. En ik denk dat het daarbij belangrijk is om nog te vermelden van, we presenteren het niet als dé oplossing.

Het is ook niet zo dat wij een agenda hebben van, wij vinden dat iedereen vegan moet worden. Dat is niet het idee. Maar het is wel interessant om dit soort gedachte-experimenten te doen denk ik. Om te verkennen van, kan het uberhaupt? En hoe zou dat er dan uitzien?

Mariska: Het geeft een hele andere blik op de toekomst. En dat geeft ook weer... Het levert wel weer kennis op om het debat te gaan voeren. Voor waar we heen willen met Nederland. En hoe we al die problemen gaan tackelen zeg maar. En of meer plantaardig eten daaraan kan bijdragen. En het is dus ook niet nu al vastgesteld dat het een oplossing gaat zijn.

Dat moeten we de komende tijd allemaal gaan onderzoeken. Misschien voor het ene probleem meer dan voor het andere.

Nour: We komen zo tot nieuwe ontdekkingen. Ik denk ook al tijdens deze podcast. Dat het bepaalde gezondheidsvoordelen kan opleveren. Bijvoorbeeld de relatie tussen vlees en dikkedarmkanker.

Tegelijkertijd ook weer bepaalde tekorten waar we met z'n allen scherp op moeten zijn. Volgens mij heb je ook wel een belangrijk pleidooi voor educatie omtrent een veganistisch dieet. Dat dat ook al een belangrijk onderdeel is van de oplossing.

Mariska: Ja. Kijk, als je nu van de een op andere dag zou zeggen iedereen gaat plantaardig eten. Dan kun je er denk ik wel op wachten dat dat niet helemaal goed gaat komen. Omdat mensen dan niet weten hoe ze dat gezond moeten doen. Dus ja, dan is educatie denk ik heel erg belangrijk. Maar aan de andere kant, dat is nu ook al zo. Want er zijn nu ook al heel veel mensen die niet weten hoe ze gezond moeten eten of daar geen mogelijkheid toe hebben.

Robert: En moet ik dan denken aan zo'n Schijf van Vijf bijvoorbeeld, dat ik nog ken van vroeger. Volgens mij is die inmiddels in de ban gedaan. Dus dan zeg ik misschien nu wel iets heel ouderwets.

Mariska: Ja, ik denk het wel, ja. Ik denk dat de Schijf van Vijf zoals die nu is, voor een heel groot deel hetzelfde zal blijven. Alleen dat kleine beetje zuivel en vlees wat er nu nog in staat. Ja, dat zal dan meer peulvruchten en tofu dat soort dingen worden.

Nour: Juist.

Robert: En eigenlijk waarbij je dus antwoord geeft op van, stel je voor, ik wil plantaardig eten. Hoe dan? Hoe doe ik dat dan? Op wat voor manier werkt dat?

Mariska: Ja, God. Ja, we gaan in dit thema niet echt in op gedragsverandering. En hoe je ervoor kan zorgen dat mensen een bepaald dieet gaan volgen. Dat valt een beetje buiten de scope wel van dit project. Dat weet ik niet zo goed. Want dat is nu ook al een probleem om heel veel mensen te bereiken en ertoe aan te zetten om volgens de Schijf van Vijf te eten.

Nour: Ja, dat is misschien nog een van de belangrijkste beperkingen denk ik. We hebben het al een paar keer benoemd. Heel Nederland vegan is niet een realistisch scenario. We hebben te maken inderdaad met mensen die het dan ook over moeten nemen. En het veganistische dieet is ook niet één oplossing voor iedereen, geloof ik. Zijn er ook groepen in de samenleving voor wie een veganistisch dieet wellicht, wat minder van toepassing is?

Mariska: Ja, dat is nog wel interessant. Daar heb ik ook met een hoogleraar over gesproken. Die daar ook onderzoek naar doet. En zij twijfelt bij oudere mensen of die wel helemaal uit de voeten zouden kunnen met een plantaardig dieet. Omdat de oudere mensen, die eten sowieso al minder. Dus ze krijgen minder eiwit binnen en de kwaliteit van hun spieren gaat ook gewoon door ouderdom achteruit.

En deze hoogleraar, Ellen Kampman uit Wageningen. Die onderzoekt dan of een plantaardig dieet, kwalitatief goed genoeg is ook voor ouderen. Om hun spiermassa gezond te houden. En ja, eerlijk gezegd denk ik dat het geen hele grote problemen voor ouderen gaat opleveren. Omdat er best wel veel studies zijn gedaan die de verschillende soorten eiwitten plantaardig, dierlijk met elkaar vergelijken. Ook voor sporters trouwens. En ook insecteneiwitten en weet ik veel wat. En dat het toch allemaal wel spiergroei ook gewoon aanzwengelt, misschien iets meer of iets minder.

Nour: Het onderzoek staat nog in dus?

Mariska: Ja, dat staat nog in.

Robert: En met insecten gaan we wel ineens de hele andere kant op. Want ik weet niet of ik dat wel meer zou willen. Dat zijn ook weer dieren trouwens.

Mariska: Zeker. Ja, een hele andere discussie weer. Maar wat ik zelf ook bijzonder of interessant nieuws vond... Het stond volgens mij vorige week in de krant dat de moedermelk... zeg maar borstvoeding van vrouwen die veganistisch eten, kwalitatief even goed is als van vrouwen die dierlijke producten eten.

Want daar werd een beetje voor gevreesd dat die baby's dan niet genoeg voedingsstoffen binnen zouden krijgen. Maar als je gewoon goed plantaardig eet en je slikt je B12-supplementen. Dan is die moedermelk gewoon helemaal goed voor de baby's. En die hebben zelfs wat minder verzadigde vetzuren. Waardoor het zelfs misschien een tikkeltje gezonder nog zou zijn.

Robert: Ik denk dat het juist super belangrijk is. Dat dit soort dingen onderzocht worden. Dat je dat inderdaad kan staven. Want er kleeft toch vaker vooroordeel aan vegan, vegetarisch van dat het ongezond zou zijn. Dat je er bleek van wordt.

Mariska: Ingevallen koppies. Ja.

Robert: En dat sluit denk ik ook wel aan bij de weerstand. Die toch al veel mensen hebben. Ik snap dat acceptatie er best wel buiten valt. Het is vaak een gevoelig onderwerp. Hier eigenlijk helemaal niet zo. Jij zei het al hiervoor, van ik ben eigenlijk een imperfecte vegan, zei je geloof ik. Ik noem mijzelf een soort imperfecte vleeseter. En jij hebt...

Nour: Ik zit er lekker tussenin, ja.

Robert: Ja. Ik ben een soort pescetariër. Maar we hebben elkaar nog helemaal niet moreel de maat genomen of zo. Dat ik zeg van, Nour je moet wat anders gaan eten. Maar dat is wel een beetje wat er aan deze discussie vaak vastkleeft.

Mariska: Ja, heel erg.

Nour: Maar wat we denk ik nu juist ook zien, is dat het vooral, door de discussie wel aan te gaan... tot nieuwe vragen leidt, die je ook echt weer kunt onderzoeken. En dat is denk ik wel echt de moeite waard. Om de discussie daarom wel met elkaar te voeren.

Robert: Ja. En dat je niet alleen maar de aannames doet. Maar ook kijkt van hoe zit het dan precies. En de educatie die je noemde, ik denk dat dat ook een mooie aansluiting is van hoe zou dat er dan uitzien.

En dan niet als propagandamiddel van iedereen moet het gaan doen. Maar wel van, op wat voor manier zou je dat nou kunnen doen? En ik denk dat als je echt in oplossingsrichtingen wil denken. Dat het een hele interessante is.

Nour: Allemaal artikelen lezen.

Mariska: Ja,

Robert: Een veganistisch dieet zou dus zeker enkele gezondheidsvoordelen kunnen opleveren. Tegelijkertijd is duidelijke uitleg hierbij essentieel om nieuwe gezondheids- en milieuproblemen te voorkomen. Of dit echt een beter alternatief is, dat wordt nu onderzocht.

Hoeveel veganistische gerechten staan er in jouw kookboek? En zijn ze dan ook allemaal echt gezond? Waaruit moet een gezonde maaltijd eigenlijk bestaan volgens jou? Neem vooral geen blad voor de mond en discussieer met ons mee via @NEMO Kennislink op Twitter en Instagram.

We hadden het al heel even over het Nederlandse landschap. En over de ruimte die de veeteelt bijvoorbeeld nu inneemt. Zal het Nederlandse landschap er nou heel anders uit gaan zien, wanneer heel Nederland vegan wordt. En hoe dan?

Mariska: Ja, dat is dus een van de vragen die we gaan onderzoeken. Ik vind het lastig om daarop vooruit te lopen. Maar het eerste waar ik aan denk, in hoe het landschap zal veranderen... Is dat we niet meer in elk weiland of heel veel weilanden de zwart-wit gevlekte koeien hebben staan. Wat voor veel mensen toch wel echt een traditioneel Nederlands beeld is. Waar ze warme gevoelens bij hebben.

Robert: Ja, ik ben zelf opgegroeid op het platteland in een klein Gronings dorpje. Ja, ik zat vroeger op mijn fietsje. En dan zag je inderdaad de koeien buiten staan. Te loeien, vooral in de zomer dan en in de lente. Want in de winter is het dan weer te koud. Maar dat hoort voor mij wel heel erg bij mijn jeugd ook. Maar ook wel heel erg bij Nederland. Maar goed, die zien we dan dus niet meer of helemaal niet meer. Nee.

Mariska: Ja. Of je moet besluiten alleen nog koeien te houden, zeg maar. Voor als een soort van cultureel erfgoed. Dat je er gewoon een paar buiten zet. En dat het een soort openluchtmuseum is, waar je langs kan fietsen. Maar dat daaronder niet meer de productie zit van zuivel.

Nour: Nee. Wat komt er dan wel voor terug? Want de koeien zijn weg.

Mariska: Ja. Waar bijvoorbeeld ook wel over gepraat wordt, is herstel van de veenweidegebieden. Ik weet niet helemaal precies hoe het zit. Maar het heeft te maken met de grondwaterstand vanwege de veeteelt. Dat bepaalde gebieden er slecht aan toe zijn.

Nour: Zeg maar, nieuwe natuur kunnen installeren?

Mariska: Ja. Sommige landschappen zou je kunnen herstellen in hun oude glorie, zeg maar. Maar je zou ook gewoon hele nieuwe natuur kunnen aanleggen. Op alle grond die zou vrijkomen.

Nour: We hebben eerder al een aflevering gemaakt over woningen, geloof ik. Daar zou het ook wel goed uitkomen.

Robert: Ja. En misschien is het ook wel de vraag. Komt er wel echt ruimte vrij? Want je moet natuurlijk ook weer veel meer plantaardige gewassen gaan uitwerken, of kweken, verbouwen.

Mariska: Jawel inderdaad als je als Nederland zelfvoorzienend wil zijn en je eigen voedsel wil verbouwen. Dan heb je die landbouwgrond nog steeds nodig. Alleen dan om gewassen voor menselijke consumptie te maken in plaats van voor vee. Maar dat is nu ook al niet het geval. Want hoe wij nu eten zeg maar, met ons consumptiepatroon, zouden we twee keer zoveel landbouwgrond nodig hebben. Als dat we nu hebben in Nederland om aan de vraag te voldoen.

Maar het is wel interessant om te kijken. Als we dus stoppen met vlees en zuivel... Heb je dan wel genoeg aan de landbouwgrond die er nu is. Om gewoon de Nederlandse bevolking te kunnen voeden.

Nour: Want welke orde van grootte hebben we het überhaupt over? Dit is niet alleen het dorpje waar Robert is opgegroeid.

Robert: Dat was ook heel klein hoor.

Nour: Hoe groot deel van Nederland is nou echt landbouwgrond?

Mariska: In ieder geval de helft van de Nederlandse grond gaat naar veeteelt.

Nour: Dat is best fors.

Mariska: Ja. Dan heb je het echt over iets van vijf provincies en het IJsselmeer erbij. Een groot oppervlak. En dat gaat dan naar veeteelt. En dat betekent dat vooral daar gras en groenvoer wordt verbouwd voor vee. Dingen zoals gerst, tarwe en snijmais, die we gewoon opvoeren aan de dieren. Ja, dat is echt heel groot. Het is gewoon de helft van het hele landoppervlak van Nederland.

Nour: En zo krijg je dus echt een ander landschap inderdaad. Naast molens en tulpen, worden de koeien ook vervangen denk ik nu dan.

Robert: Het is wel interessant inderdaad. Je zegt van het verandert. Van hoe het landschap eruit ziet. Maar je brengt ook de vraag mee van hoe zouden we dan willen dat het er uit gaat zien? Dat is te groot om nu nog te behandelen. Maar dat is natuurlijk wel ook weer een heel interessant iets om te verkennen. Van wat zou je er dan mee kunnen doen?

Mariska: Ja.

Robert: En als we kijken naar de toekomstige artikelen die je gaat schrijven... Want dit wordt een hele serie. Kun je een tipje van de sluier oplichten. Wat we daar kunnen verwachten?

Mariska: Ja hoor. We hebben het al heel veel gehad over volksgezondheid wat betreft, welvaartsziekten door het eten van vlees. Maar we gaan ook nog wat verder kijken naar de volksgezondheid. Als het gaat om luchtkwaliteit.

Omdat de veehouderij bijdraagt aan verontreiniging van de lucht. Ook wel dat omwonenden klachten krijgen, luchtwegproblemen, ook geuroverlast. We gaan daarop kijken wat het effect zou zijn als we dus geen veehouderijen meer zouden hebben. We gaan kijken naar wat er zou gebeuren met de kans op zoönosen. Dus dat zijn ziektes die kunnen overspringen van dieren op mensen.

Robert: Dat kennen we eigenlijk allemaal heel goed. Door het coronavirus.

Mariska: Ja precies. Maar ook Q-koorts is in Nederland natuurlijk een bekend voorbeeld. En we gaan ook kijken naar de klimaatdoelen die we ons als Nederland hebben gesteld. Gaan we die halen? Als we in één klap zouden stoppen met de veehouderij bijvoorbeeld.

En we gaan kijken wat je net al opwierp, hoe het landschap zou veranderen. Maar ook wat het zou kunnen betekenen voor natuurherstel en de biodiversiteitscrisis. Stikstofcrisis. Als je dat land dus wat vrijkomt op een andere manier kan gebruiken. Wat dat dan zou bijdragen aan al die... Ja, toch wel uitdagingen die we als samenleving hebben op te lossen.

Robert: Ja. Kortom, een heleboel om nog te verkennen in de komende maanden. Dus houdt dat in de gaten.

Nour: Heel fijn dat we in ieder geval vandaag al een startschot hebben kunnen geven. Voor het gedachte-experiment. Bedankt dat je ons daarmee kennis wilde laten maken.

We hebben jou dus vandaag kennis laten maken met de klassieke bruine fruitschaal. Dat neem jij mee uit deze podcast denk ik.

Mariska: Ja, die kende ik nog niet.

Nour: Daarover de laatste vraag ook. Welke vegan snacks zijn nou echt een lekkere en gezonde oplossing voor de bruine fruitschaal. Wat mag daar niet in ontbreken?

Mariska: Lekker en gezond. Ja, die combinatie moet samen kunnen gaan. Ja, ik hou persoonlijk van... Ja. Is het wel gezond? Ik hou erg van gewoon gefrituurde falafel. Maar ja, alles wat gefrituurd is, is niet per se gezond. Maar het is wel weer peulvruchten. Doe er een beetje hummus bij. Ik vind het heerlijk.

Nour: Falafel tussen de frikandelsnacks en de vlammetjes. Ik zie het voor me.

Robert: Ik krijg er wel honger van. Ja hoor. Kom maar op met die schaal zou ik zeggen.

Tot zover deze aflevering van Oplossing Gezocht over heel Nederland vegan.

Nour: Over twee weken zijn weer bij je terug met een ander onderwerp. Een ander probleem. Een andere oplossing. Maar wel dezelfde hosts.

Robert: Met mij dus. Robert Visscher.

Nour: En met mij. Nour Eldín Emara.

Robert: Met dank aan Dimitri van Tuijl, Elvira Elzinga en Eva Poort. Wil je meer weten over wetenschapsjournalistiek? Volg ons dan op Twitter en Instagram. En bekijk onze site, nemokennislink.nl. Tot de volgende keer.