Podcast: Woningnood? De hoogte in!

Oplossing Gezocht - Woningnood? De hoogte in!

===

Robert: Stel je voor, je bent woningzoekende anno 2023. Succes en sterkte gewenst. Of je nu graag zou intrekken in een huurwoning, of als starter je eerste koophuis op het oog hebt, de concurrentie is moordend. En het aanbod schaars. En allemaal zijn we op zoek naar hetzelfde droomhuis. Die perfecte, vrijstaande woning, liefst nog met een tuintje toe. Maar zou jij bereid zijn je tuintje op te geven om meer woonruimte te creëren? Mijn naam is Robert Visscher.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara. En je luistert naar Oplossing Gezocht. De wetenschapspodcast van NEMO Kennislink. In deze podcast zoeken we samen met de wetenschap oplossingen voor problemen.

Robert: Deze week zitten we aan tafel met onze redacteur Gerrit-Jan KleinJan en gaan we praten over de woningbouwproblematiek. Gerrit-Jan, welke uitzichten heb jij als je vanuit jouw huis naar buiten kijkt?

Gerrit-Jan: Nou heb ik eigenlijk een heel fijn uitzicht. Ik heb een voor- en een achtertuin en er staan allemaal bomen in. En af en toe loopt er een eekhoorn rond of een egel. Dus dat is een mooi groen uitzicht dus.

Robert: Idyllisch bijna als een kunstwerk, toch?

Gerrit-Jan: Ja. Het is een idyllische omgeving in een dorp op de Utrechtse Heuvelrug.

Nour: Heerlijk.

Robert: Klinkt heel goed. Het aantal inwoners in Nederland groeit al jaren gestaag door. Volgend jaar passeren we alweer de grens van achttien miljoen mensen. Er dreigt ruimtegebrek om iedereen te kunnen huisvesten.

Hoe snel is die Nederlandse bevolking de afgelopen jaren gegroeid?

Gerrit-Jan: Nou ja, de exacte cijfers heb ik even niet, maar die groeit wel fors. En daar komt nog iets anders bij. Het is dat Nederland niet alleen groeit qua bevolkingsaantal, maar Nederland moet groeien met huizen. Er moeten voor 2030... Weten jullie hoeveel woningen erbij moeten komen? Dat is over een paar jaar, over zeven, acht jaar.

Nour: Ehm, geen idee.

Gerrit-Jan: Er moeten één miljoen huizen worden gebouwd. Één miljoen.

Robert: Één miljoen, wauw.

Gerrit-Jan: Nou, en je merkt al wat jij net ook al zei bij de inleiding. Dat gaat niet lukken. Dat is heel moeilijk. En als het lukt, in welk tempo doen we het dan en hoe doen we dat dan?

Dus dat is een hele opgave, zoals het in beleidstermen heet. Het is eigenlijk een enorm probleem.

Nour: Juist, ja. Hoe groot is de woningschaarste dan op dit moment? Kun je daar een indruk van geven?

Gerrit-Jan: Nou, die is bij benadering, dus dat is eigenlijk wat Robert net schetste. Dat is eigenlijk het hele verhaal in een heel mooi beeld van die woningschaarste.

Als jij nou een woonruimte zoekt, dan is het bijna niet te betalen. Zeker niet in je eentje. En zeker niet als je in een stad wil wonen of in de stedelijke omgeving. Nederland is niet alleen grote steden als Utrecht, als Amsterdam. Maar dat geldt ook voor middelgrote steden als Tilburg, als Zwolle, als Arnhem.

Het is gewoon echt lastig om daar betaalbare woningen te vinden. Zowel in de huur als in de koopsector. Dus dat is eigenlijk wel toch het probleem. Dus vandaar ook, er moet een enorme hoeveelheid woningen bij worden gebouwd. Één miljoen, zei ik al. En ja, dat is een dat is een behoorlijke kwestie.

Robert: Dat geeft ook wel aan hoe groot het probleem eigenlijk is.

Gerrit-Jan: Ja, zeker. Als je meeweegt dat we niet overal zomaar willen bouwen. Kijk, het is heel makkelijk om gewoon een polder vol met geel zand te gooien. En er een weg in te leggen en er huizen naast te zetten. Nee, dat is eigenlijk ook niet hoe we Nederland willen inrichten. De regel is, we bouwen op plekken die... zoveel mogelijk binnen de bebouwde kom. Zodat weilanden, bossen en andere mooie gebieden niet bebouwd worden. Dus je zit dan eigenlijk binnen een stedelijke bebouwing. Ja, met de enorme klus die geklaard moet worden.

Nour: Ja.

Robert: Ik denk dat je daar een heel goed punt hebt. Want aan de randen, je zou eerst denken van goh, we breiden de steden gewoon uit. Ook de middelgrote steden die je noemt. Maar daar vind je inderdaad, ja, daar vind je al iets. Daar zijn weilanden, daar is natuur, daar is een park.

Gerrit-Jan: Ja. Wat je eigenlijk in Nederland ziet, een aantal is eigenlijk dit. We zijn met zoveel mensen in ons land, en er gebeurt hier zoveel, dat niet alles kan.

We hebben en landbouw, we hebben andere bedrijvigheid. We willen ook recreëren. We willen ook natuur hebben. Al die dingen samen kan niet. Dus we moeten daar keuzes in maken. Ja. En op woningbouwgebied, wij moeten ook ergens wonen, zul je daar ook keuzes in moeten maken. Dus dat heeft consequenties voor de wijze van bouwen.

Nour: Ja, alles heeft een plekje nodig. Dat zeg je terecht. En ben je het zelf ook zo tegengekomen dan, Gerrit-Jan, in jouw woningzoektocht? Of is dat eigenlijk allemaal heel soepeltjes verlopen?

Gerrit-Jan: Nou nee, dat is helemaal niet zo soepeltjes gelopen. Ik woonde tot voor kort een paar jaar geleden in Utrecht, midden in de stad. Wij wilden, mijn partner en ik, een groter huis, of een ander huis. We wilden wat ruimer wonen. Nou ja, dan zit je dus. In zo'n stad kom je nergens. Dus zodoende zijn wij in dat dorp op de heuvelrug terechtgekomen.

Nour: Ja, en dat huis vinden dan? Dat ging dan wel vrij gemakkelijk?

Gerrit-Jan: Zoeken, zoeken, zoeken, zoeken. Ja, niet makkelijk. Nee, je zit met... heel veel mensen willen hetzelfde type huis. Dus dat is een enorme safari. Dat is het. Niet in de natuur, maar een safari in de stadsjungle.

Robert: Nou, misschien sowieso een safari met al die eekhoorntjes waarmee je de ruimte om je huis deelt.

Gerrit-Jan: Ja, dat is waar.

Robert: Hoe is dat bij jou, Nour? Jij bent volgens mij net verhuisd.

Nour: Ja, dat klopt inderdaad. Van Leiden, een studentenwoning. Daar hebben we het echt over vijftien vierkante meter. Mijn slaapkamer was ook mijn eetkamer, was ook mijn chillkamer. En nou ja, ik had geen bureautje bijvoorbeeld.

En nu voel ik me eigenlijk echt te rijk voor woorden bijna. Want ik heb opeens 88 vierkante meter in Den Haag. Een lekker appartementje. Met dus een apart slaapplekkie. En ik kan mensen vanuit Leiden nu over laten komen en aan een eettafel zetten. Maar eigenlijk, het is dus een stapje groter. Maar ik voel me ook een beetje bezwaard.

Robert: Bezwaard? Hoezo?

Nour: Ja, dat ik denk van, dit is wel erg veel ruimte voor mij alleen. En het vorige was wel heel klein. Misschien is het wel iets te veel voor een persoon alleen. Zeker als we het in de context zien van de woningschaarste die er nu is.

Gerrit-Jan: Hoe makkelijk was dit voor jou dan om te vinden?

Nour: Ja, geloof me, zoeken, zoeken, zoeken inderdaad.

Dat is vorig jaar begonnen. En ik denk hoe meer mensen je op de hoogte stelt van die zoektocht... in mijn geval is er dan toch één iemand die zegt. Nou, ik heb wel eens wat gehoord. En ben ik zo via via hier ingetrokken.

Gerrit-Jan: Ja.

Robert: Je zegt net van, ik voel me bezwaard. Ik herken dat eigenlijk wel een beetje. Ik heb in 2012 een huis gekocht, samen met mijn vrouw. En dat was achteraf was dat op het laagste... waren de huizenprijzen toen het laagst. Ja, dat weet je ook pas achteraf. Maar daar hebben we dus ontzettende mazzel mee gehad. Dat was een klushuis in het centrum van Rotterdam. Dat hebben we helemaal mooi opgeknapt. Nou, die hele straat won later een architectuurprijs.

En dat huis hebben we uiteindelijk met heel veel overwaarde kunnen verkopen. En daardoor hebben we nu een groter huis, wat meer buiten het centrum in Rotterdam.

Maar ik voel me bezwaard omdat, zeker als ik met jongere mensen praat, die ja, die dus niet die mazzel hebben gehad. Dat ze op een bepaalde leeftijd al een huis konden kopen. Omdat ze nog thuis woonden of tieners waren. Ja, voel ik me toch soms wat bezwaard. Dat ik wel wat mazzel heb gehad daarmee. Gewoon de juiste tijd van een huis kopen. En ja, het was ook lastig om een nieuw huis te kopen. En dat was allemaal met overbieden en weet ik veel wat niet. Maar ja. Dat zijn toch meer luxeproblemen dan wat je nu veel ziet bij starters op de woningmarkt.

Nour: Ja, daartegenover staat dus wel dat je nu op een prachtig plekje woont, geloof ik. Beschrijf dat is.

Robert: Ja, ik ben heel tevreden. Nou ja, ik woon... Het kan altijd mooier, hoor. Maar ik woon aan een best wel mooie, drukke weg, maar wel een mooie weg met bomen in het midden. Ik woon op Katendrecht, het is een schiereiland. Ik ben helemaal gek van eilanden. Dus mijn droom is altijd geweest om op een eiland te wonen. Nou, dat is bijna gelukt.

Maar het is wel een wat rustigere plek midden in de stad. En ja, met een tuintje van zo'n zeventig vierkante meter. Waar ik een urban jungle aan het maken ben. Dus lekker hoge bomen, struiken en alles door elkaar. En veel insecten en dieren in de tuin. Geen eekhoorns, helaas.

En ik woon vlakbij water. En dat ja, dat vind ik altijd ook heel erg fijn. Ik heb geen uitzicht op water. Dat was helemaal te gek geweest. Maar dat zat er niet in. Maar ik vind dat ik op een superplek woon. Ja.

Nour: Ja. Is dit dan het ideaal plaatje waar men zo naarstig naar op zoek is, Gerrit-Jan?

Gerrit-Jan: Ja, heel veel mensen willen graag een tuin. Dat is eigenlijk het grote ideaal. Ik wil een huis met een tuin. En dat is op heel veel plekken eigenlijk niet mogelijk. Het wordt nog wel steeds zo gebouwd. Bij Gouda komt een gehele wijk. Dus dat is eigenlijk een hele onlogische plek. Want dat is een gevaarlijke plek. Het is zo'n beetje het laagste punt van Nederland. Dus die huizen gaan... Nou, ik hoop niet voor die mensen die daar gaan wonen... Maar die gaan misschien maar vijftig jaar mee. Want anders hebben ze echt weer natte voeten daar. Maar er komen gewoon tuintjes bij. Dat willen veel mensen hebben. Maar dat is eigenlijk toch misschien de norm niet voor de toekomst, huis met tuin.

En wordt het toch... er zal op een andere manier gebouwd gaan worden.

Nour: Ja, want wat gaat er mis als we allemaal die tuin...

Gerrit-Jan: Dan is er gewoon geen... dan wordt Nederland één grote Vinex-wijk. Ja, dat is niet een heel wenkend perspectief. Je hebt het nu al eens als je in de Utrechtse wijk Leidsche Rijn rondfietst... de grootste nieuwbouwwijk van Nederland was dat. Daar is twintig jaar over gebouwd, is enorm groot. Nou, daar is eigenlijk... dit is daar op veel plekken de standaard. Rijtjeshuizen met een achtertuintje. Daar kun je wel uren blijven lopen. En dan zie je eigenlijk dit type woningen. Dat is eigenlijk heel ja, hoe groot wil je die wijken maken? Dat is niet per se ideaal.

Nour: Ja.

Robert: Kortom, gemeenten staan voor een lastige opgave. Een ding is duidelijk. Er zullen de komende jaren veel huizen bijgebouwd moeten worden. Maar als alle grond naar de woningbouw gaat, wat blijft er dan nog van de stad over? Wanneer uitbreiding in de breedte niet meer mogelijk is... blijft er nog één optie over. De hoogte in.

Steeds meer gemeenten verkennen hoogbouw als oplossing voor het ruimtegebrek in de bouw van nieuwe woningen. En aan wat voor gebouwen moeten we dan precies denken bij hoogbouw?

Gerrit-Jan: Ja, dat is exact de vraag die ik me ook al stel. Want wat is nou de stad van de toekomst. Wordt dat één grote Bijlmermeer, zoals die vroeger was, galerijflats. Wordt dat toch, laat ik zeggen, een grote vinexwijk.

Dus ik ben eens gewoon gaan rondkijken in Nederland wat nou de ideeën zijn en wat nou het toekomstperspectief is. En zodoende kwam ik uit in Tilburg. Eigenlijk een hele gemiddelde stad in Nederland, een middelgrote stad. Daar wonen nu zo'n 225.000 mensen. Ook een stad die nog verder gaat groeien. Daar komen de komende jaren nog 25.000 woningen bij. Dat is veel.

Robert: Dat is tien procent, toch?

Gerrit-Jan: Precies, dat is fors. En ik ben daar eens met de stenbouwkundige van die stad, Mark Olthuis is zijn naam, gaan praten van, wat zijn jullie plannen met deze stad. En toen zei hij eigenlijk, Gerrit-Jan, regeren is vooruitzien. Want hoe de stad er nu uitziet... en daar ga ik zo misschien nog wel wat meer over vertellen... met woontorens en de plannen die er liggen, daar is al twintig jaar geleden over gesproken en is dat bedacht.

En nu wordt dat concreet... en eigenlijk over hoe de stad er over twintig jaar uitziet. Daar wordt nu over gesproken. Dus het is echt enorm rekening houden met hoe die stad gaat veranderen. Hoe de samenstelling van de bevolking verandert. Ook de economie, hoe die stad er in de toekomst uit gaat zien. Kortom, ik heb met Mark Oltenhuis, een stedenbouwkundige in Tilburg is gesproken van nou, alles bij elkaar genomen, de stad groeit... maar we willen niet de mooie omgeving volbouwen in Brabant. Hoe ziet dan die stad eruit?

Nour: Ja, en nou, laat die vraag meteen beantwoorden. Hoe zien die schetsen eruit dan?

Gerrit-Jan: Nou ja, kijk. Vaak wordt wel eens gedacht heel hoog. En dat is voor de grote steden. In Rotterdam zie je het al. Als je naar Rotterdam toe rijdt vanuit het Groene Hart, zie je een stad met een skyline. En Utrecht gaat het ook krijgen. Daar kom je vanuit Rotterdam, door het Groene Hart naar Utrecht. Ga je ook een skyline zien. Dat is nu in aanbouw, maar als wij deze opname terugluisteren over tien jaar... zal dat realiteit zijn. Dan is Utrecht een stad met een skyline. Daar worden dus echt forse torens gebouwd.

Nour: Woontorens dus, flats.

Gerrit-Jan: Woontorens. Ja, dat gaat van tientallen meters hoogte. En ook spectaculaire ontwerpen. Echt grootstedelijke zones. Maar nu zul je je afvragen, is dat nou ook de toekomst van een stad als Tilburg. Een stad als Zwolle, als Arnhem, als Groningen. Steden die een andere traditie hebben, een andere geschiedenis hebben. Waar heel veel mensen die daar wonen, zeggen dat willen wij helemaal niet. Wij willen niet zo'n grote stad. Hoe zien dan die steden eruit?

Nou, daar kunnen we eigenlijk wel zeker van zijn. Dat worden niet alleen maar hoge flats. Dat worden geen steden met een skyline. Hoe graag sommige politici dat ook zouden willen met hele grote ambities. De bevolking wil dat niet zo graag.

Robert: Gerrit-Jan, zo'n Tilburg wordt dan dus niet een tweede Rotterdam. Dus we zullen niet gigantische torens zien, zoals we die in Rotterdam zien.

Gerrit-Jan: Exact.

Robert: Maar wel torens, toch?

Gerrit-Jan: Wel torens. Er staan nu ook als je gewoon door Tilburg loopt... zie je ook een aantal woontorens staan. En die zullen er ook blijven staan. Maar er zullen er niet tientallen bij komen of zo. Het is niet een stad die opeens een heel spectaculaire skyline krijgt. En dat wil men ook helemaal niet.

De mensen die daar wonen, die hechten eigenlijk enorm aan het gemoedelijke... aan het kleinschalige karakter van die stad. En bovendien is er nog iets anders. Er zijn in Nederland ook helemaal niet genoeg bouwbedrijven, die van die enorme woontorens neer kunnen zetten. Dus ook al zouden ze willen. Die bouwbedrijven zijn elders bezig.

Dus dat is ook heel specialistisch werk. Hoe gaat het er dan wel uitzien? Ja, kijk, je krijgt daar ook die stadsinbreiding of stadsverdichting wordt dat dan genoemd... door mensen die daarmee bezig zijn. Je krijgt dan ook... een concreet voorbeeld. Er wordt ook een voormalig industrieterrein... in veel steden zie je dat de voormalige industrieplekken, binnenstedelijke industrie. Dat gaat weg. Die industrie kennen wij eigenlijk niet meer echt in Nederland. Afgezien van hoogovens. Die gebieden worden getransformeerd tot woonwijken. Nou, in Tilburg heb je ook zo'n wijk die heet Piushaven.

Heel wat huizen komen daar. En daar is eigenlijk een soort hybride vorm, zou je haast kunnen zeggen. Dat zijn geen huizen met een tuintje, rijtjes. Maar dat is ook niet echt hoogbouw van tientallen meters hoog. Dat zijn een aantal lagen op elkaar. Om je een voorbeeld te geven. In een normale Vinexwijk heb je vijfentwintig huizen per hectare.

En dat zullen hier ongeveer honderd per hectare zijn. Dat is vier keer zoveel woningen.

Nour: Dus vier lagen dan ook. Moet ik het zo voor me zien?

Gerrit-Jan: Ja, onder meer, het zouden vier lagen kunnen zijn. Maar het is vier keer zoveel woningen op hetzelfde oppervlakte. Bijvoorbeeld vier, vijf laags krijg je dan.

Robert: Ja.

Gerrit-Jan: Nu krijg je misschien de vraag. Wordt dat niet monotoon en eentonig? En daar was ik eigenlijk ook wel nieuwsgierig naar. En ook hier is zo'n wijk ook al... kun je al veel zien, hoe het wordt. Dan zie je eigenlijk een hele gevarieerde bouw. En dat is eigenlijk een van de zegeningen ook van de voortschrijdende techniek.

Het voortschrijdend inzicht is namelijk dat wij eigenlijk nu veel beter en mooier kunnen bouwen, dan pakweg tien, twintig, dertig, veertig jaar geleden. Dat eigenlijk de technische mogelijkheden dus zo zijn dat je eigenlijk hele comfortabele, mooie woningen boven op elkaar kunt zetten. Ook zo versprongen dat je eigenlijk niet het gevoel hebt dat je bovenop elkaar zit.

Je hebt dan toch een ruim balkon. Maar dat is dan zo versprongen dat je niet bij de buren in het glas kunt kijken, welke wijn ze nu hebben ingeschonken. Of wat er nu op een menu staat. Dus dat is eigenlijk een enorme...

Robert: Dus niet zoals bij die Bijlmermeer, die je ook al eerder noemde... wat toch al voorstaat dat monotome galerijflats.

Gerrit-Jan: Dat is eigenlijk het vooroordeel dat mensen nog wel hebben. En die zijn dan vaak... die waren acht, negen verdiepingen hoog. Je hebt ook jaren vijftig gestapelde bouw. Vier, vijf verdiepingen kennen we allemaal nog wel. Dat is eigenlijk kwalitatief een minder type woningbouw.

Dat is gehorig. Maar dat is eigenlijk niet meer aan de orde. Die manier van bouwen is tegenwoordig wel zo. Die isolatiewaarde is ook zo hoog. Je kunt eigenlijk gewoon lekker saxofoon gaan zitten spelen en je buren horen er niks van. Dus dat is eigenlijk wel de kwaliteitsslag die gemaakt is. Dus dit zijn eigenlijk hele mooie woningen, kwalitatief hoogstaande woningen.

Die je in dit soort wijken ziet. Dus er wonen wel veel meer mensen. Dus ook drukker. Het is drukker op de straat. Dus daar zullen ook andere maatregelen moeten worden genomen. Dus bijvoorbeeld minder autoverkeer. Dus dat hangt daar ook alweer mee samen. Maar dat worden die wijken dus middelhoog, zou je kunnen zeggen. Niet echt hoogbouw.

Nour: Dat is wel goed om te weten, hoe het eruitziet. En dat het beeld dat we nog traditioneel hebben van hoogbouw, dat dat ook een beetje aan het veranderen is. Want uiteindelijk zijn wij toch de mensen die erin moeten trekken... en ook onze luisteraars.

Gerrit-Jan: En wat vinden wij fijn, he. Dus in die hoogbouw. Want je noemde net de Bijlmer. Het is nog wel belangrijk om dat te noemen. Waarom is dat nou eigenlijk helemaal mislukt? Nou, dat is en je zegt... achteraf denk je, hoe kon men daar niet over nadenken. Maar toch dacht men... dit wordt de wijk van de toekomst. Er zat ook een heel utopisch idee achter.

Dat is helemaal berekend hoeveel groen erin zou zitten. Utrecht Overvecht is daar ook een mooi voorbeeld van. Dat is hoogbouw. Maar eigenlijk als je dus in zo'n flat staat en naar beneden kijkt... zie je eigenlijk best veel groen. En toch is het helemaal mislukt.

Robert: Ja.

Gerrit-Jan: Hoe komt dat nou? En dat komt eigenlijk door, en dat heet dan scheiding van functies, noemen stedenbouwkundigen dat. Dat is namelijk dat wonen, werken, recreatie, winkelen. Het is allemaal gescheiden. Dus mensen wonen er alleen maar, slapen er alleen maar. Maar recreëren er niet, werken er niet, winkelen er niet. Dus men is binnen. En blijft ook binnen.

En daardoor werden dat eigenlijk heel snel al... een paar jaar nadat die wijken waren opgeleverd... erodeerde eigenlijk het meteen al. Werden dat eigenlijk desolate plekken 's avonds en overdag. En voelde men zich onveilig en gingen snel eigenlijk al de mensen die weg konden, gingen weg.

En de mensen die niet weg konden bleven. En ja, dan merk je al heel snel dat effect versterkte zich.

Robert: Dus het voortschrijdend inzicht is om dat juist wel bij elkaar te brengen. Ja, ik noemde de Bijlmer wel eens. Dat stel ik me altijd zo voor, als ik daar ben... dat het een soort van woonblokken zijn. Als een soort eilandjes in het groen. En dat je ook gewoon niet meer weet wat je met dat groen moet.

Gerrit-Jan: Maar het was ook een anonieme... Kijk, het waren ook eilanden. Het was anonieme ruimte geworden.

Robert: Precies. En je wilt juist... kijk, je kan eilanden hebben... maar je wilt die verbinding juist hebben. Dat we ook onderling van alles met elkaar. Dat er een pondje tussen zit of wat ook.

Gerrit-Jan: Ja. Dat er van alles gebeurt. En dat heet dan in jargon de plint. Dus dat de onderste laag van die woningen, dat daar vertier is. Dat daar een sportschool zit. Dat daar een restaurant is. Dat er ook belangrijk, publieke voorzieningen zijn. Een bibliotheek, een buurthuis.

En als dat er is, dat zijn allemaal voorwaarden. Dan heeft ook hoogbouw of middelhoogbouw... eigenlijk wel heel veel kans van slagen om dat levendig te laten zijn.

Nour: Ja, ik ben benieuwd wat onze luisteraars dan in gedachten hadden. Want we hebben dezelfde vraag voorgeschoten van, in hoeverre denk jij nou dat hoogbouw een oplossing zou kunnen zijn voor woningnood? En dan zie je toch wel gemixte reacties. Op Instagram bijvoorbeeld zegt 38 procent, the sky is the limit, wat mij betreft. Maar 38 procent zegt ook, ja, als ik maar een woning heb, dat maakt me eerlijk gezegd niet zo heel veel uit. Een minderheid zegt nou ondergronds hebben we daar al aan gedacht. Dat is op zich ook nog wel interessant.

En op Twitter zien we eigenlijk een vergelijkbaar beeld. Dat ongeveer de helft gaat voor The sky is the limit... en de andere helft zegt, als ik maar gewoon een woning heb. Ik denk dan toch dat misschien die verdeeldheid hem ook zit in wat voor beeld heb je nu nog bij hoogbouw.

Is dat dan inderdaad die bruisende plek. Als ik het zo van jou hoor, Gerrit-Jan? Of is het toch die plek waar je kunt wonen, maar niet meer dan dat.

Gerrit-Jan: Ja, een van de grootste pleitbezorgers van hoogbouw in Nederland misschien wel. Daar ben ik ook eens mee gaan praten. Hij is geograaf. Jos Gadet, die in Amsterdam woont. Die is ook stedenbouwkundige.

En dat is eigenlijk de grote pleitbezorger van hoogbouw in Nederland. En dan zegt hij, Ja, waarom is dat nou zo relevant? Hij zegt Nederland is eigenlijk één grote stad. En Amsterdam is daar een mooi voorbeeld van. En dat heet dan agglomeratiekracht. Agglomeratiekracht.

Robert: Klinkt als een moeilijk woord, he.

Gerrit-Jan: Ja, ik kwam er ook helemaal niet uit. Maar dat is, zegt-ie, eigenlijk belangrijk bij die hoogbouw. Dan is namelijk alles geconcentreerd op één plek. Daar is zeker als je denkt in de kenniseconomie. Kantoorbanen. Dus mensen die met hun hoofd werken, die wonen daar, die recreëren daar.

Maar doordat die allemaal dicht bij elkaar zitten, gebeurt daar ook alles. Dus dat is ook een heel levendig geheel. Een exponentiële groei van kennis en inzichten. Dat is haast een heel utopisch beeld wat je dan krijgt.

Robert: Nee, maar je kunt je wel voorstellen. Dat is een toffe plek waarvan alles bij elkaar komt. Ja, agglomeratiekracht klinkt nog niet heel hip. Maar als je het zo beschrijft, kan ik het mij goed voorstellen.

Gerrit-Jan: En het is eigenlijk, zegt hij ook, hoe compacter de stad... dus hoe dichter alles op elkaar zit. En hoe hoger, hoe meer mensen. Eigenlijk hoe minder groot die ecologische voetafdruk is. Want mensen hoeven maar hele kleine afstanden af te leggen. Recreëren, wonen, alles is gewoon op loopafstand. Dus die auto is daar niet nodig.

Robert: Het verandert denk ik ook wel de identiteit in een wijk. Ik woon dus op Katendrecht, in Rotterdam en bij ons heb je twee... dat is een schiereiland. Dus je hebt twee oude havens die niet meer als haven worden gebruikt. De Rijnhaven en de Maashaven. En de Rijnhaven wordt voor een deel nu gedempt. En daar komen echt gigantische torens. Dus ja, dan gaan we eigenlijk weg van de middelgrote steden zoals Tilburg.

Maar daar komen geloof ik achtduizend woningen, wat dus echt gigantisch is. Maar daar maken ze nu ook een heel mooi natuurgebied bij. Met een getijdenpark en een strand en allerlei groene voorzieningen.

Maar de hele identiteit eigenlijk van de wijk verandert daar weer door. En sommigen zeggen dat is dan juist heel goed. Anderen zeggen, nou, mijn mooie oude wijk verdwijnt helemaal. Het is niet meer de kaap, zoals Katendrecht dan onder Rotterdammers heet. Maar nou ja, dit zijn precies de keuzes, of de gevolgen eigenlijk van die hele woningbouw. Die je dan in mijn geval ook gewoon in mijn achtertuin ziet.

Ja. We moeten ergens gaan bouwen. Dan komen we weer terug op het ruimtegebrek. We moeten ergens gaan bouwen die één miljoen woningen. Niemand is tegen één miljoen woningen. Maar ja, waar het gaat schuurt het wel allemaal een beetje.

Gerrit-Jan: Ja, als je een keuze maakt, inderdaad. We willen groen hebben in Nederland. We willen ook ruimte hebben voor de natuur. Dan zul je dichter op elkaar moeten gaan zitten. Daar is eigenlijk helemaal geen discussie over mogelijk. Je zult wel moeten. En dan kun je dus inderdaad... dan heb je nog twee smaken. Dan kun je zoals in de grote steden echt de hoogte in. Laten we zeggen New York aan de Maas. Of Manhattan aan de Maas. In Rotterdam is men daar ook heel trots op.

Nour: Dat klinkt een stuk beter dan agglomeratie, moet ik zeggen. Hier wil ik wel naartoe.

Robert: Agglomeratie aan de Maas. Agglomeratie in Assen.

Gerrit-Jan: Manhattan aan de Maas willen mensen wel naartoe. Maar dat is gewoon niet het beeld wat je hebt in een stad als Tilburg. Dat wil men daar niet. Ook niet in Zwolle.

Dat gaat niet gebeuren daar. Dus daar zit je dus toch dichter op elkaar.

Robert: Klopt, denk ik, hoor, Gerrit Jan. Maar je ziet wel, denk ik dezelfde dingen. Want daar wilde ik eigenlijk net naartoe. Ook bij die wijk die dan bij mij komt. Waar gewoon ruimte wordt gemaakt door van water land te maken. Zie je wel diezelfde dingen.

Daar komen winkels, daar komt dus plek voor recreëren. Daar komt zo'n park bij. En je ziet precies wat jij net al omschreef. Je ziet dat er veel meer functies binnen zo'n nieuwbouwproject komen. Dus ruimte voor wonen, ruimte voor winkelen, ruimte voor recreëren. Je hoeft je wijk bijna niet meer uit. Dat is eigenlijk het idee.

Gerrit-Jan: Kijk, weet je wat het eigenlijk is. Waarom slaagt het? En dat is misschien wel toch een gemene deler. De menselijke maat zoeken mensen. Mensen willen zich thuis voelen in hun eigen omgeving. Geborgen voelen. Zich gezien voelen ook. En daar kijken eigenlijk die stadsbestuurders, die planologen, die stedenbouwkundigen. Die kijken daar heel sterk naar.

Dat zijn echt de fouten die gemaakt zijn in grote anonieme flatwijken. Waar die menselijke maat helemaal zoek was. Dat probeert men toch echt wel te voorkomen. En dat kan zelfs in een paradoxaal genoeg in een grote schaal. Dus de hoogte in. Als je dan maar beneden op de begane grond, op het maaiveld iets moois neerzet. Waar mensen elkaar kunnen ontmoeten, elkaar kunnen zien.

Robert: Zo lijkt hoogbouw niet alleen onvermijdelijk, maar ook een erg aantrekkelijk alternatief voor gemeenten en stadsarchitecten. Maar hoe denk jij er eigenlijk over als toekomstige bewoner? Is het ons naar de bol gestegen of ligt de lat niet hoog genoeg?

Discussieer met ons mee via @ NEMO Kennislink op Twitter en Instagram. Hoogbouw pakt de woningnood aan, bevordert de economische welvaart. En reduceert ook nog eens de ecologische voetafdruk, hebben we net geleerd. Waarom is laagbouw dan toch tot op heden de norm geweest in het ontwerp van nieuwe woningen?

Gerrit-Jan: Het is het ideaal natuurlijk altijd geweest. En ook hier zie je weer dat gedrag eigenlijk een heel sturend principe natuurlijk is. Of traditie, gewoontes, gebruiken. Dat we gewend zijn. Als we denken aan huis zien wij.... laat een kind een huis tekenen en het is een blokje met een dak erop, een driehoekje.

En er zit een tuintje en een boom en een hondje. Dat is wat wij verstaan onder een huis. En dat is het patroon, dat beeld, dat is heel moeilijk te doorbreken. Met daarbij de technische beperkingen in het verleden... die er waren toch van gestapelde bouw. Dat was van mindere kwaliteit. En dat is nou wel echt wel voorbij.

Nour: Ja, dus die mogelijkheden zijn er nu dan.

Gerrit-Jan: Ja.

Nour: Stel, we hebben het voor het zeggen hier zo. Wij tikken nu even af, vanaf morgen gaan we hiermee beginnen. Ja, dan kan ik me wel voorstellen dat het even duurt... voordat die woontorens er ook echt daadwerkelijk zijn.

Gerrit-Jan: Precies. Dus dat is nog... kijk, gaan wij die één miljoen woningen... gaan we die krijgen voor 2030? Dat is maar de grote vraag nog los van de stikstofproblematiek. Dus al die dingen die daar omheen hangen, waardoor die woningbouw vertraagd raakt.

En ja, dat is nog wel een grote kwestie. En wat nog ook belangrijk is, en dat is nog wel echt een van de grote hoofdbrekers. Kijk, die woningen, technisch kan het allemaal.

Stel als er genoeg personeel is om alles te bouwen, kan het zo worden gezet. Maar blijft het wel betaalbaar? Ik heb voor de lol net eens even gekeken voordat ik hier kwam op Funda... wat die appartementen in Utrecht.... want daar wordt ook volop gebouwd.

En een deel van die nieuwbouw is nog niet gerealiseerd, maar kun je wel op Funda kopen. Nou, wat ga je dan betalen voor gewoon een appartement van ongeveer de oppervlakte waarin jij woont... voor een tachtig en een honderd vierkante meter?

Nour: Misschien het vijfdubbele voor wat Robert destijds heeft betaald voor zijn huis.

Gerrit-Jan: Je moet een enorme zak geld meenemen. Dat gaat zo. Vijf, zes, zeven ton betaal je dan.

Nour: Ongelofelijk.

Gerrit-Jan: Voor wie is dat betaalbaar? Dan moet je medisch specialist zijn.

Nour: Ja. Ik zit nog even goed, dan denk ik toch op mijn plekje in Den Haag.

Robert: Ja, ik ook. In Rotterdam dan. Nou ja, Dus wat dat betreft valt er nog wel... Die prijs is natuurlijk gewoon ook wel een heikele kwestie, kan ik me voorstellen. Je zegt net van 2030 wordt echt moeilijk om te halen. Misschien moeten we het zeggen van, dat is een soort stip aan de horizon. Maar we kunnen toch wel concluderen dat we als we misschien het iets ruimer nemen... 2040, 2050... zien al die middelgrote steden er ook gewoon heel erg anders uit.

Gerrit-Jan: Zeker. Dat heeft deels met die transformatie van die van toch de nu lege gebieden te maken. Eigenlijk wat je nu nog veel soms wel ziet is grote parkeerterreinen bij een conferentiecentrum. Ja, dat is echt, dat zul je dan echt misschien niet eens meer zien.

En ook daar zijn toch wel eigenlijk... de eerste ontwikkelingen zie je dan misschien toch in de grotere steden... omdat daar de druk op de ruimte veel groter is. Je kunt je het haast niet voorstellen... maar rondom Hoog Catharijne en rondom de Jaarbeurs in Utrecht. Tot voor kort was dat gewoon eigenlijk één grote parkeerplaats.

Konden duizenden en duizenden auto's staan. Dat wordt nu dus volgebouwd met hoogbouw. Maar het is eigenlijk te gek voor woorden... dat we dus schaarse ruimte in Nederland hebben. En dat was dus misschien wel de duurste parkeerplek van Nederland. In Amsterdam zijn daar voorbeelden van. Maar ook dus in middelgrote steden.

Dat soort grote uitgestrekte parkeerterreinen, die gaan weg. Daar komen wijken. En die wijken zullen anders zijn, veelal anders zijn dan wij gewend zijn. Dat zal gestapelde bouw zijn.

Nour: En dat voelt best logisch aan. Om dan dus die open ruimte dan te vervangen voor een wat hogere bouw. En tegelijkertijd waar ligt die grens?

Gerrit-Jan: Dat moet groen blijven. Kijk, en dat is natuurlijk een tweede. Mensen willen ook... en Robert, jij noemde dat dan ook om een park, een getijdenpark zelfs. Dat klinkt allemaal super fantastisch. Met hoog en laag water, zie ik dan voor me. Mensen willen ook groen in hun omgeving. En dan zul je toch weer... en wat het net al even over keuzes maken... die zullen gemaakt moeten worden.

Nour: Ik bedoel niet zozeer eigenlijk van hoeveel groen mag ervoor verdwijnen... maar hoe hoog kunnen we gaan, letterlijk. Moeten we dan richting Tilburg. Laten we over Tilburg hebben.

Gerrit-Jan: Nou, daar wil men... middelgrote steden die zitten gewoon niet te springen op enorme wolkenkrabbers.

Daar zullen er misschien een paar, twee, drie komen. Dat ziet er ook wel weer grappig uit. Maar dat wordt gewoon niet de norm daar. Ook omdat daar echt het karakter van de stad verandert. Dus dat gaat niet gebeuren. Dus daar zullen....

Robert: Of moeten we dan zeggen misschien nog niet. Want ik heb zelf in Amerika gewoond.

En toen ik vanuit Amerika... en ik was in New York geweest en in Washington DC... en toen ik weer in Rotterdam kwam, dacht ik wat is dit eigenlijk een dorp. Terwijl toen ik vanuit Groningen in Amsterdam kwam wonen... toen dacht ik, wauw, wat een gigantische stad. Dus misschien is het ook wel dat dit een middenstap is. Dat weten we natuurlijk niet. Maar laten we even speculeren van als we wat verder in de toekomst kijken... dat Tilburg misschien over tien, vijftien jaar wel klaar is of Arnhem.

Gerrit-Jan: Dat is heel lastig te voorspellen. Want je zit ook met de bevolkingsgroei van Nederland. Hoe lang groeit Nederland door?

Robert: Ja, zeker.

Gerrit-Jan: Dus dat is een...

Robert: Met vergrijzing.

Gerrit-Jan: Precies. Dus ik vind dat heel lastig om die voorspelling te doen. Voor nu is het zo dat eigenlijk Manhattan aan de Maas. Dat is leuk voor de echt grote steden in Nederland. Wat wij in Nederland grote steden vinden. En ligt bij de Nederlandse verhoudingen.

Nederland blijft wat dat betreft toch het land van kleine gebaren. Is het een paar lagen boven op elkaar met groene parken. Maar de keuzes die gemaakt moeten worden, is dat dan doen we het groen... of zetten we dan daar toch parkeerplaatsen tussen? En dat is eigenlijk toch weer een politieke vraag die op tafel ligt.

Hoe willen wij dat onze ruimte, onze publieke ruimte... onze openbare ruimte eruitziet? Is dat ruimte voor groen, voor de mensen. Of is dat ruimte voor het blik, voor de auto voor de enkeling?

Nour: Ja, en die keuze is dus niet direct aan ons. Of veel van die processen hebben ook niet direct invloed. Waar je wel invloed over hebt, Gerrit-Jan, is jouw eigen huis. En of je misschien nog gaat verhuizen. In 2050 laten we zeggen. Hoe ziet je uitzicht er dan uit vanuit jouw woonkamer?

Gerrit-Jan: Nou, in 2050 dan... waar ik nu woon, woon ik eigenlijk heerlijk. Die eekhoorns zijn er dan hopelijk nog. Ja, nee, ik woon lekker.

Nour: Gewoon hetzelfde plekje nog steeds.

Robert: Heerlijk honkvast. Ja, klinkt goed. Ja. Tot zover deze aflevering van Oplossing Gezocht over nieuwbouw in de hoogte.

Nour: Over twee weken zijn we weer bij je terug. Met een ander onderwerp. Een ander probleem. Een andere oplossing, maar wel dezelfde hosts.

Robert: Met mij dus, Robert Visscher.

Nour: En met mij Nour Eldín Emara.

Robert: Met dank aan onze gast Gerrit-Jan KleinJan, Dimitri van Tuijl en Elvira Elzinga. Wil je meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Volg ons dan op Instagram en bekijk onze site nemokennislink.nl. Tot de volgende keer.